"die eu ist kein super-staat" 2 menschen und meinungen das parlament – nr. 1 bis 3 – 2. januar 2012 herr professor herzog, was sind die entscheidenden herausforderungen für das jahr 2012? kurzfristig natürlich die schuldenkrise. ich wage allerdings keine prognose, weil die si- tuation völlig neu ist. eine krise wie diese hat es noch nicht gegeben. das heißt, es gibt auch keinen, der damit erfahrung hat. das ist die eigentliche schwierigkeit. wie bedrohlich ist die gegenwärtige schuldenkrise für die demokratie? die krise könnte eine bedrohung für die demokratie werden. das fundament der demokratie ist das vertrauen in die institu- tionen und die menschen, die diese institu- tionen bewegen. wenn die institutionen nicht mehr funktionieren, dann sinkt das vertrauen. aus den meinungsumfragen und auch aus zuschriften, die ich erhalte, lässt sich ein prozess des vertrauensverlustes schon ablesen. aber vertrauen lässt sich na- türlich auch wieder gewinnen. wie? das erste, was vertrauen schafft, ist der er- folg. das zweite ist transparenz. das dritte ist, die gemachten fehler auszumerzen. ein beispiel für einen solchen fehler ist die auf- nahme griechenlands in die eurozone. für wie dramatisch halten sie den ver- trauensverlust der bevölkerung in die po- litischen institutionen? der vertrauensverlust ist dramatisch. er trifft vor allem die eu. warum etwa lassen es die gemeinschaftsverträge nicht zu, dass man die haushaltspolitik der mitgliedsstaa- ten scharf kontrolliert und denen, die dabei nicht mitmachen, kein geld mehr gibt und ihnen die mitsprache darüber, was mit der eurozone passiert, entzieht? wenn eine ge- meinde einen staatskommissar bekommt, weil sie überschuldet ist, dann sitzt der bür- germeister auch nicht mit im kabinett. geht der weg in richtung eines kern- europas? ja und nein. ich vertrete seit jahren die auf- fassung, dass es nicht primär darum geht, die eu einfach zu vergrößern. wenn es darum geht, die stimme europas in der welt zu er- heben, etwa um die einhaltung der men- schenrechte zu fordern, dann kann das nur von den eu-staaten gemacht werden, die da- zu stark genug sind. staaten, die aus wirt- schaftlichen gründen rücksichten nehmen müssen, wird man da nicht mitnehmen kön- nen. es gibt in den gemeinschaftsverträgen aber für einzelne staaten, die das wollen, die möglichkeit, enger zusammenzuarbeiten. das muss stärker mobilisiert werden. wie weit soll die integration gehen? brauchen wir die vereinigten staaten von europa? ich halte den begriff, mit verlaub, für un- brauchbar. diejenigen, die dem das wort re- den, sagen doch noch nicht einmal, was sie damit genau meinen. als orientierungspunkt gelten die ver- einigten staaten von amerika. das ist völlig undenkbar. die europäische union ist nicht als superstaat konzipiert. sie kann so nicht funktionieren. wir leben in einer welt, in der es auf flexibilität, auf individuelle initiativen der staaten an- kommt. schon heute lähmen doch die mas- sen von vorschriften, die brüssel produziert, die europäische union. der präsident des bundesverfassungs- gerichts, voßkuhle, hat kürzlich in einer podiumsdiskussion mit parlamentspräsi- dent lammert gesagt, die schleichende transformation in einen europäischen bundesstaat habe längst begonnen. er pocht darauf, den übergang demokratisch zu legitimieren. was ist ihre position? ich stimme ihm zu. die eu ist für die auf- gabe, sich in der sich neu ordnenden welt zu behaupten, nicht ausreichend gewapp- net. es geht darum, die eu nicht so groß wie möglich, sondern so stark wie möglich zu machen. zunächst muss rund die hälfte der mittlerweile bis zu 70.000 druckseiten eu- vorschriften abgeschafft werden. zudem sind die in den eu-verträgen festgelegten zuständigkeiten exakt einzuhalten. herr bundespräsident, der bundestag hat sich intensiv mit der bewältigung der schuldenkrise befasst. wie ist das aus ih- rer sicht gelaufen? das ist an sich nicht schlecht gelaufen. aber ich sehe in deutschland ein grundlegendes verfassungsproblem. unsere parlamente auf bundes- und landesebene sind im grunde zu gesetzgebungsmaschinerien de- naturiert, weil für jede kleinigkeit, die eine verwaltung macht, eine gesetzliche grund- lage vorliegen muss. in der folge ist die ers- te aufgabe der parlamente, politisches steuerungsorgan neben der regierung zu sein, über die wupper gegangen. auch bei der schuldenkrise wurde im parlament da- her nicht ausreichend diskutiert. karlsruhe hat das vom bundestag be- schlossene neuner-gremium vorerst ge- stoppt, das zu entscheidungen in sachen euro-rettungsschirm berufen ist. muss das parlament vor seinen eigenen entschei- dungen geschützt werden? darüber mache ich mir keine sorgen. wir haben ein selbstbewusstes parlament. aller- dings: wenn der bundestag für eine sache zuständig ist, dann ist das verhältnis von 620 zu neun abgeordneten schon ein wenig auffällig. herr professor herzog, sie haben im „konvent für deutschland“, dem persön- lichkeiten aus politik und wirtschaft an- gehören, ebenfalls die schuldenkrise dis- kutiert. mit welchem ziel? wir sind angetreten, die reformfähigkeit der institutionen zu befördern. gerade auf europäischer ebene ist da viel zu tun. so rächt es sich, dass keine institution geschaf- fen wurde, die über die einhaltung der sta- bilitätskriterien tatsächlich wachen kann. ich bin fest davon überzeugt, dass eine eu- haushaltsaufsicht für schuldenstaaten mit weitreichenden prüfungs- und sanktions- möglichkeiten eingeführt werden muss. eine gravierende institutionelle ver- änderung wäre die einführung einer wirtschaftsregierung in brüssel. da bin ich entschieden dagegen. was braucht es denn? jedenfalls keinen gewöhn- lichen haushaltsplan aus brüssel für grie- chenland oder deutschland. wohl aber eck- daten, die für alle mitgliedstaaten verbind- lich sind und auch durchgesetzt werden; et- wa eine ober- und untergrenze der staatsquote, eine obergrenze für personal- kosten und eine mindest-investitionsquote. dafür braucht man aber keine eigene wirt- schaftsregierung. themenwechsel. das bundesverfas- sungsgericht hat die fünf-prozent-klausel bei der europawahl gekippt. hat das aus- wirkungen für die bundestagswahl? ich halte die fünf-prozent-klausel in der bundesrepublik nach wie vor für gerechtfer- tigt, weil wir ein parlamentarisches system haben. die klausel hat ihren ausgangs- punkt in der zersplitterung des parteiensys- tems in der weimarer republik. ziel war es, stabile regierungsverhältnisse zu schaffen. das ist weiterhin wesentlich. in europa ist das anders. das eu-parlament hat zwar kompetenzen, nicht aber die, die regierung einzusetzen. infolgedessen gibt es auch kei- ne notwendigkeit, dass die kommission mit einer stabilen mehrheit arbeiten muss. ist es richtig, ein neues npd-verbots- verfahren anzustrengen? es ist richtig, ein verbotsverfahren anzu- schieben – unter der voraussetzung, dass man mit hoher wahrscheinlichkeit den pro- zess gewinnt. das heißt nicht zwingend, al- le v-leute abzuziehen. das bundesverfas- sungsgericht hat 2003 lediglich moniert, dass der verbotsantrag wesentlich mit aus- sagen von v-leuten begründet worden war. grundsätzlich gilt: wenn ich einen verfas- sungsfeindlichen gegner habe, ob der links oder rechts steht, ist mir gleichgültig, dann muss ich aus allen rohren feuern. dazu ge- hört auch, ihm die organisations- und re- krutierungsbasis wegzunehmen. ❚ das interview führten jörg biallas und monika pilath. professor roman herzog (77) war von 1987 bis 1994 präsident des bundesver- fassungsgerichts und von 1994 bis 1999 bundespräsident. er engagiert sich heute im „konvent für deutschland“. gastkommentare pro contra gibt es 2012 einen weg aus europas krise ? heribert prantl »süddeutsche zeitung« daniel goffart »handelsblatt« fundament für europa w ie lässt sich demokratie in europa, in einer union von 450 millionen bürgern, verwirklichen? am besten so, dass man couragiert damit anfängt. das grundgesetz hat nun, mehr als sechs jahr- zehnte lang, den weg nach europa gewiesen; es war ein wegweiser zu den europäischen sternen. die deutsche politik ist dieser weisung gefolgt, nicht immer auf geradem weg. sie hat vertrag um vertrag unterschrieben, verträge, die den namen verschiedenster europäischer städte tragen – rom, brüssel, luxemburg, den haag, maastricht, amsterdam, nizza, lissabon – und schon damit zeigen, wie weit man gekommen ist. aber nun ist man dort angekommen, wo der bundesstaat europa beginnt. so weit reichte das grundgesetz noch. als verfassung für ein deutschland als teil eines europäischen staats reicht es nicht mehr. es verweigert sich einer weiteren ab- und aufgabe von souveräner staatlichkeit – weil der kern der deutschen staatlichkeit vom alten grundgesetz unabänderbar garantiert ist. ein wegweiser kann zum ziel weisen. eine land- karte für den ort, zu dem er gewiesen hat, ist er nicht. deutschland ist daher am ende des grund- gesetzes in seiner jetzigen form angelangt – buch- stäblich und im übertragenen sinn. buchstäblich deshalb, weil der letzte artikel vorschreibt, wie es weitergehen muss; artikel 146 verlangt einen volksentscheid für den fall, der jetzt eintritt: die grundgarantien und grundprinzipien des alten grundgesetzes können nur mit einer neuen verfas- sung geändert werden. und nur auf dem weg des volksentscheids darf die deutsche staatlichkeit substantiell eingeschränkt und an europa übertra- gen werden. die kraft fehlt b ei der einschätzung der europäischen politik machen die deutschen gerne zwei fehler: sie betrachten die entwick- lung vom gut gepolsterten hochsitz der heimischen konjunktur aus und ignorieren dabei allzu oft die ökonomischen alarmzeichen in der nachbarschaft. zweitens wird in typisch deutscher manier viel zu stark auf verträge, paragraphen und rechtsfragen geachtet. als ob es in der europäi- schen politik wirklich darauf ankommt! der maas- trichter vertrag mit den strikten defizitgrenzen wurde 68 mal verletzt – ohne irgendeine konse- quenz. selbst wenn es gelingt, die daumenschrau- ben der fiskalpolitik enger zu ziehen – zwischen gipfelbeschlüssen und tatsächlicher umsetzung liegt ein weiter weg mit vielen abzweigungen. es sieht nicht so aus, als ob das krisengeschüttelte europa jetzt inmitten größer turbulenzen auf ein- mal rechtstreuer wird. italien befindet sich in der rezession und in griechenland, spanien und bel- gien streiken die bürger gegen notwendige sparge- setze. vor allem ist das dringend benötigte wachs- tum in südeuropa außer sichtweite. ohne große politische beachtung blieb ferner die meldung,dass die europäische zentralbank den kreditinstituten eine halbe billion euro geliehen hat. diese großzügigkeit der zentralbanker entspringt purer panik, denn der interbankenmarkt steht wie 2008 nach der lehman-pleite erneut kurz vor dem zusammenbruch. selbst wenn die künstliche geld- flut der ezb den großen crash verhindert, wird die unsicherheit tiefe bremsspuren in der realen wirt- schaft hinterlassen. die krise kommt zurück und wird die politik so sehr unter zugzwang setzen, dass ihr zu institutionellen reformen, neuen eu- verträgen oder grundgesetzänderungen die kraft fehlt. »elder statesman« in grün: wolfgang wieland d amals in den 1970er jahren:die haare lang,die par- ka oliv und die gesinnung links bis links außen, je- denfalls aber gegen „die da oben“. und heute? heute gibt´s die piraten-partei. wolfgang wieland schmunzelt. „ja, stimmt schon“, sagt der mitbegründer der al- ternativen liste in seiner heimatstadt berlin dann mit blitzenden augen, „da gibt es parallelen.“ als die grüne bewegung sich an- schickte, eine politische partei zu werden, sei es „ähnlich unsor- tiert“ und ebenso „herrlich unbedarft“ zugegangen. und doch sieht der 63-jährige einen entscheidenden unterschied: „wir hatten 1.000 ideen und deutlich mehr inhalte als die piraten.“ als manko der neuen bewegung willwieland dieseaussage aber nicht verstanden wissen. „die kommen doch sympathisch rü- ber“, sagt er und rät politikern aller couleur, sich mit kritik zu- rückzuhalten. „entzaubern können nicht andere die piraten, ent- zaubern können die sich nur selbst.“ zauber und entzaubern, auf und ab seiner eigenen partei hat wolfgang wieland über jahrzehnte hautnah miterlebt. als mit- glied und fraktionsvorsitzender im berliner abgeordnetenhaus, als justizsenator und bürgermeister, schließlich als bundestags- abgeordneter. heute ist der jurist so etwas wie ein „elder states- man“ seiner partei. einer, dem sie zuhören, dessen rat sie schät- zen. wie zuletzt, als die hauptstadt-grünen sich nach der wahl- niederlage von renate künast so beharkten, dass nach der op- tion einer regierungsbeteiligung auch die fraktion im abgeordnetenhaus zu zerbersten drohte. inzwischen gilt seine partei, einst als bürgerschreck angetreten, vielen als konservativ. warum? „natürlich sind wir mittlerweile etabliert“, weicht wieland zunächst halblaut aus, um dann doch entschlossen zu antworten: „das bedeutet aber nicht, dass wir auf kreativität und esprit verzichten.“winfried kretschmann,der im vergangenen jahr in baden-württemberg gewählte erste grü- ne ministerpräsident – ein mann mit esprit? „der gute winfried ist eigenwillig, manchmal auch eigensinnig, auf jeden fall ein original.“ ein grüner, vielleicht kein typischer, aber gewiss ein bemerkenswerter. ein wichtiger punkt in der politischen bilanz des alten jahres ist für wolfgang wieland – selbstredend – der beschluss zum aus- stieg aus der atomenergie, den seine partei seit ihrer gründung gefordert hat. wie gut und richtig dieses votum gewesen sei, ist für wieland schon daran abzulesen, dass die bevölkerung alter- native energien bereitwillig annehme: „die wollen denausstieg, daraus kann die industrie, kann die wirtschaft etwas machen.“ und 2012? was bringt das neue jahr? natürlich die ungelösten fragen rund um europa.emotional,sagtwieland,werde dasthe- ma schon deshalb behandelt, „weil dann jeder sofort an sein portemonnaie denkt“. die komplexen zusammenhänge des eu- ropäischen finanzsystems und die komplizierten mechanismen der euro-rettung seien für laien fast nicht zu durchdringen. da machen bundestagsabgeordnete keine ausnahme: „es fällt mir schwer, eine fundierte eigene meinung zu bilden.“ oft sind sät- ze wie diese in der politik nicht zu hören. im unterschied zur finanz- ist wolfgang wieland in der innen- politik fachmann. in seiner zweiten legislaturperiode im bun- destag ist er fraktionssprecher für innere sicherheit sowie mit- glied und obmann im innenausschuss. die jüngsten entwicklun- gen in der rechtsextremen szene hält der verheiratetevater zwei- er kinder für eine enorme herausforderung: „wir müssen lehren aus den nazi-morden ziehen, das ist ein zweiter 11. september gewesen.“ welche lehren? ein npd-verbot? „ja“, sagt er und warnt gleichzeitig: „die rechtsextreme gewalt ist damit aber nicht erledigt.“ dagegen müsse mit allen mitteln vorgegangen werden.wie übrigens auch gegen die so genannten national be- freiten zonen, die neonazis willkürlich als hoheitsgebiete bean- spruchen und ausländern den zutritt verwehren. „die müssen wir ihnen wegnehmen.“ besonders auf diesem gebiet will wolfgang wieland helfen, die- se gesellschaft zu verändern. entschlossen und leidenschaftlich, so wie damals im parka und mit langen haaren. jörg biallas ❚ »wir müssen lehren aus den nazi-morden ziehen, das ist ein zweiter 11. september gewesen.« »die eu ist kein super- staat« roman herzog der frühere bundespräsident warnt vor einem dramatischen vertrauensverlust in die institutionen parlamentarisches profil © catherina hess © privat © rolf schulten herausgeber deutscher bundestag platz der republik 1, 11011 berlin mit der ständigen beilage aus politik und zeitgeschichte issn 0479-611 x (verantwortlich: bundeszentrale für politische bildung) anschrift der redaktion (außer beilage) platz der republik 1, 11011 berlin telefon (0 30) 2 27-3 05 15, telefax (0 30) 2 27-3 65 24 internet: http://www.das-parlament.de e-mail: redaktion.das-parlament@ bundestag.de chefredakteur jörg biallas (jbi) verantwortliche redakteure dr. bernard bode (bob) claudia heine (che) alexander heinrich (ahe), stellv. cvd michael klein (mik) hans krump (kru), cvd hans-jürgen leersch (hle) monika pilath (mpi) annette sach (as) helmut stoltenberg (sto) alexander weinlein (aw) fotos stephan roters redaktionsschluss 28. dezember 2011 druck und layout frankfurter societäts-druckerei gmbh kurhessenstraße 4-6 64546 mörfelden-walldorf anzeigen- /vertriebsleitung frankfurter societäts-medien gmbh klaus hofmann (verantw.) frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main leserservice/abonnement frankfurter societäts-medien gmbh vertriebsabteilung das parlament frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main telefon (0 69) 75 01-42 53 telefax (0 69) 75 01-45 02 e-mail: parlament@fs-medien.de anzeigenverkauf frankfurter societäts-medien gmbh katrin kortmann frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main telefon (0 69) 75 01-43 75 telefax (0 69) 75 01-45 02 e-mail: katrin.kortmann@fs-medien.de anzeigenverwaltung, disposition zeitungsanzeigengesellschaft rheinmainmedia mbh andrea schröder frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main telefon (0 69) 75 01-41 33 telefax (0 69) 75 01-41 34 e-mail: parlament@rheinmainmedia.de abonnement jahresabonnement 25,80 €; für schüler, studenten und auszubildende (nachweis erforderlich) 13,80 € (im ausland zuzüglich versandkosten) alle preise inkl. 7% mwst. kündigung jeweils drei wochen vor ablauf des berechnungszeitraums. ein kostenloses probeabonnement für vier ausgaben kann bei unserer vertriebsabteilung angefordert werden. namentlich gekennzeichnete artikel stellen nicht unbedingt die meinung der redaktion dar. für unverlangte einsendungen wird keine haftung übernommen. nachdruck nur mit genehmigung der redaktion. für unterrichtszwecke können kopien in klassenstärke angefertigt werden. „das parlament“ ist mitglied der informationsgesellschaft zur feststellung der verbreitung von werbeträgern e.v. 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