"gremien gibt es genug" 2 menschen und meinungen das parlament – nr. 1 bis 3 – 31. dezember 2012 herr präsident, deutschland und frankreich feiern mit dem 50. jahrestag der verabschiedung des élysée-vertrages im nächsten jahr „goldene hochzeit“. deutschland und frankreich, ist das eher eine liebesbeziehung oder eine zweckehe? beides. jedenfalls liegen dieser ganz beson- deren beziehung auf beiden seiten handfes- te interessen zugrunde. gleichzeitig hat sich die beziehung zwischen den ländern und ihren menschen aber auch mental und emotional so weiterentwickelt, dass sie über konkrete interessen deutlich hinausgeht. in drei wochen, am 22. januar, haben sie die 577 abgeordneten der assemblée nationale nach berlin eingeladen. warum ist es so wichtig, dass die abgeordneten hierher kommen? es ist ein herausragendes jubiläum. wer ein gespür für die bedeutung von 50 jahren in der jüngeren europäischen geschichte hat, der wird das nicht nur für eine runde zahl halten können. dieses halbe jahrhundert markiert eine grundlegende und gleichzei- tig stabile veränderung zwischen unseren ländern. das verdient eine besondere öf- fentliche würdigung. was frankreich bereits vor zehn jah- ren getan hat... die franzosen haben den bundestag schon zum 40-jährigen jubiläum in ähnlicher weise nach versailles eingeladen. da lag es nahe, jetzt zum 50. jahrestag durch eine ge- geneinladung diese wertschätzung zu be- stätigen, die es auf französischer seite offen- sichtlich gibt. wie wird diese feier parlamentarisch ablaufen? die veranstaltung wird im reichstagsgebäu- de unter ähnlichen räumlichen bedingun- gen wie eine bundesversammlung stattfin- den. das heißt, wir müssen, um alle mitglie- der beider parlamente im plenarsaal unter- bringen zu können, die bestuhlung umbauen. wir haben uns mit den beiden parlamentspräsidien darüber verständigt, dass wir diesmal nicht nur reden der bei- den regierungschefs, also des französischen staatspräsidenten und der bundeskanzlerin hören, sondern auch eine einstündige par- lamentarische debatte unter beteiligung von kolleginnen und kollegen aus dem bundestag wie der assemblée nationale er- möglichen wollen. die abgeordneten werden eine ge- meinsame erklärung verabschieden. was sind die wesentlichen punkte, um das deutsch-französische verhältnis weiter zu beleben? wir müssen das deutsch-französische ver- hältnis nicht neu erfinden. es muss auch nicht vitalisiert werden, weil es eine stabile und verlässliche konstruktion ist, die auch mit dem élysée-vertrag eine hinreichende vertragliche grundlage hat. aber wie bei al- len beziehungen von institutionen und or- ganisationen gilt, dass man regelmäßig den gemeinsam vereinbarten zweck hinterfra- gen muss. und zwar, ob unter veränderten bedingungen und neuen herausforderun- gen nicht entweder neue mittel zur verfol- gung der gleichen ziele oder neue maßnah- men und neue initiativen möglich und nö- tig sind. wie haben sich aus ihrer sicht die par- lamentarischen beziehungen entwickelt? die haben sich gerade in den letzten zehn jahren, also seit der 40-jahr-feier, sehr stark weiterentwickelt. so gibt es etwa regelmäßi- ge treffen von kollegen der jeweiligen fach- ausschüsse, um für wichtige europäische angelegenheiten möglichst auch auf der parlamentarischen ebene eine gemeinsame deutsch-französische position zu finden. für die jüngere generation spielt der versöhnungsgedanke nachvollziehbar ei- ne viel geringere rolle. wie erklären sie jungen menschen, warum das deutsch- französische verhältnis kein relikt der vergangenheit ist, sondern ein garant für die zukunft? wir haben in europa besondere verhältnis- se zwischen nachbarstaaten, die im laufe der jüngeren europäischen geschichte mehrfach ihre politischen zugehörigkeiten verändert haben – nicht freiwillig durch ver- träge, sondern aufgrund von militärischen aktionen. für diesen jüngeren europäi- schen prozess haben keine zwei länder ei- ne größere, einzelne bedeutung gehabt als deutschland und frankreich. diesen teil der vergangenheit haben wir in der tat hin- ter uns gelassen und durch eine völlig neue verbindung abgelöst. die gelegentlich an- zutreffende vermutung, es handele sich hier doch um ein liebenswürdiges relikt, ver- kennt den umstand, dass nach wie vor deutsche und franzosen bei wichtigen sachverhalten nicht regelmäßig identische, sondern regelmäßig unterschiedliche inte- ressen haben – von den erkennbar unter- schiedliche mentalitäten gar nicht zu reden. haben sie dafür ein beispiel? das staatsverständnis und das verständnis der rolle des staates in und gegenüber der wirtschaft unterscheidet sich in frankreich und deutschland deutlich. das wiederum erklärt, warum für jeden weiteren entwick- lungsprozess in europa über die bilaterale beziehung hinaus die verständigung zwi- schen deutschland und frankreich die vo- raussetzung für die europäische einigung ist. die verstärkte zusammenarbeit zwi- schen dem deutschen und französischen parlament wurde vor zehn jahren beim 40. jahrestag des élysée-vertrages be- schlossen. wie ist ihre bilanz der vergan- genen zehn jahre? ich kann ein deutlich gestiegenes und wei- ter zunehmendes maß an ganz selbstver- ständlicher, gar nicht im einzelnen verein- barungsbedürftiger kooperation feststellen. auf der politischen und persönlichen ebe- ne hat es in den vergangenen jahren etwa mit den jeweiligen parlamentspräsidenten in frankreich ein klima der zusammenar- beit, auch ein maß an persönlicher vertraut- heit gegeben, von dem manche vermuten werden, dass so etwas in der politik gar nicht vorkommen könne. sie haben mit dem früheren französi- schen parlamentspräsidenten bernard ac- coyer eine arbeitsgruppe zur deutsch-fran- zösischen wirtschaftspolitik installiert. hat sich dieses modell bewährt? ja, ich kann mir das nicht nur vorstellen, ich bin ziemlich sicher, dass es dafür weitere beispiele geben wird. ich empfehle aber dringend, das nicht unnötig zu formalisie- ren. ich halte wenig von der schaffung zu- sätzlicher institutionen, sowohl auf bilate- raler ebene wie auf europäischer ebene. gremien gibt es genug. wir sollten deswe- gen solche fragen jeweils projekt- und the- menbezogen in angriff nehmen, aber nicht dauerhafte institutionelle rahmen schaf- fen, die sich dann gewissermaßen ihre the- men suchen müssen. sie haben die zahlreichen kontakte zwischen deutschen und französischen parlamentariern schon erwähnt. wo sehen sie die größten unterschiede im politi- schen geschäft zwischen beiden? allein aus den unterschiedlichen politi- schen verfassungen, einer präsidialdemo- kratie auf der einen seite und einer parla- mentarischen demokratie auf der anderen seite, ergeben sich beachtliche unterschie- de in der organisation politischer entschei- dungsprozesse. verbunden mit der sehr un- terschiedlichen historischen entwicklung hat dies in unseren beiden ländern zu strukturen und auch zu verhaltensmustern geführt, die keineswegs identisch sind. aber die veränderten erwartungen an die beteili- gung von parlamenten, die sich gerade in den letzten jahren im zusammenhang mit der abarbeitung europäischer herausforde- rungen ergeben haben, haben in beiden ländern zur akzentuierung der rolle des parlamentes auch gegenüber der regierung geführt. verfolgen beide länder ihrer meinung nach in fragen der europäischen integra- tion noch das gleiche ziel? die frage ist nicht einfach mit ja oder nein zu beantworten, weil wir in beiden ländern demokratische verhältnisse haben, konkur- rierende parteien und politische gruppie- rungen, die zu wichtigen themen nicht identische auffassungen haben. natürlich führt in frankreich wie in deutschland ein regierungswechsel, der dort gerade stattge- funden hat, zu einer neuakzentuierung der politik, auch etwa bei europäischen fragen. dass sich daraus ein erkennbares auseinan- derentwickeln deutscher und französischer zukunftsvorstellungen ergäbe oder gar erge- ben müsste, ist nicht mein eindruck und schon gar nicht meine erwartung. gibt es umgekehrt so etwas wie eine deutsch-französische leitkultur in europa? nein. die würde auch mit dem selbstbe- wusstsein der anderen europäischen staa- ten und oder gar der mitgliedstaaten in der europäischen gemeinschaft kollidieren. für viele mitgliedsländer der europäischen gemeinschaft ist die faktische schlüsselrol- le von deutschland und frankreich ohne- hin eine ziemliche zumutung, weil sie sich immer wieder hingehalten fühlen, solange es keine deutsch-französische verständi- gung gibt und präjudiziert fühlen, sobald sie zustande gekommen ist. für die zusammenarbeit ist die spra- che ein entscheidender faktor. in beiden ländern nimmt die bereitschaft, die spra- che des anderen zu lernen, statistisch ge- sehen ab. welche anreize kann man set- zen, und kann die politik da überhaupt et- was tun? der zustand der sprachinteressen und der sprachkenntnisse in diesen beiden nach- barländern ist sicher deutlich bescheidener als man sich das wünschen möchte. sie bleibt sicher auch hinter den erwartungen zurück, die vor 50 jahren im zusammen- hang etwa mit dem élysée-vertrag und der neuen etappe dieser deutsch-französischen beziehung entstanden sind. auf der ande- ren seite muss man sehen, dass überall in europa und weit darüber hinaus sich so et- was wie ein großer, beinahe unwiderstehli- cher trend herausgebildet hat, neben der ei- genen muttersprache englisch als verständi- gungsmittel in internationalen und globa- len zusammenhängen zu vermitteln. ist das überall so? man macht im deutsch-französischen ver- hältnis die erfahrung, dass es in den grenz- regionen auf beiden seiten nach wie vor ein ausgeprägtes interesse an der jeweils ande- ren sprache gibt. je weiter man sich aus den grenzregionen entfernt, desto mehr domi- niert dann wieder das interesse an dem all- gemeinen sprachlichen verständigungsmit- tel. das ist eine erfahrung, die man nicht nur in westeuropa, sondern auch in osteu- ropa machen kann. bei der sprachförderung spielt das deutsch-französische jugendwerk eine wichtige rolle. auch das dfjw ist in den letzten zehn jahren reformiert worden... es gibt wichtige weiterentwicklungen beim deutsch-französischen jugendwerk, das ei- ne unmittelbare folgegründung des élysée- vertrages war und folgerichtig deswegen auch in diesem jahr seinen 50. geburtstag feiert. das dfjw hat zu unserer großen freude in den vergangenen jahren durch die einladung von jugendlichen etwa aus po- len, den baltischen staaten oder anderen ländern immer häufiger seinen aktionsra- dius über die beiden länder hinaus auf an- dere europäische länder erweitert. aber für das deutsch-französische jugendwerk gilt das, was für den élysée-vertrag und für die deutsch-französische beziehung im allge- meinen gilt: je reibungsloser es funktio- niert, desto routinehafter wirkt es auch not- wendigerweise. öffentliche aufmerksam- keit finden pannen, pleiten und skandale, aber nicht erfolgsgeschichten. eu-ratspräsident herman van rom- puy plädiert in seinem strategiepapier für die zukunft europas für eine neue rolle der nationalen parlamente. reichen die rechte der nationalen parlamente nach dem vertrag von lissabon aus oder sollten sie in zukunft ausgeweitet werden? wir haben in europa nach wie vor keine ge- meinsame verfassung, sondern jeweils na- tionale verfassungen in den mitgliedstaa- ten, die sich deutlich voneinander unter- scheiden. was deutschland angeht, sehe ich überhaupt keinen bedarf für klarstellungen, was die rolle des parlamentes im gesetzge- bungsverfahren oder in haushaltsfragen an- geht, auch nicht, was das verhältnis von par- lament und regierung betrifft. über das, was die verfassung ohnehin unmissver- ständlich formuliert, haben wir in den letz- ten jahren die zusammenarbeit mit der re- gierung in europäischen angelegenheiten durch ein eigenes gesetz geregelt. da be- steht, jedenfalls für uns, weder korrektur- noch ergänzungsbedarf. aber wie können die parlamente in zukunft besser zusammenarbeiten? die frage nach der zusammenarbeit der na- tionalen parlamente in eu-angelegenhei- ten ist nicht abschließend geregelt, soweit es sich um den jeweiligen gesetzlichen ent- scheidungsbedarf handelt – und insbeson- dere die einbeziehung des europäischen parlamentes. das ist nach den vertragstex- ten aber ausdrücklich den parlamenten zur regelung überlassen. das heißt, darüber kann kein europäischer rat befinden. wir selber führen dazu gespräche mit den par- lamentspräsidenten der mitgliedstaaten. wie könnte diese zusammenarbeit konkret aussehen? ich habe gerade gemeinsam mit meinem lu- xemburgischen kollegen die initiative er- griffen, dass wir anfang januar im kreis der gründungsstaaten der europäischen ge- meinschaft darüber nachdenken, ob wir vielleicht einen gemeinsamen vorschlag entwickeln können, wie wir uns, gerade was die umsetzung der vertraglichen verpflich- tungen des fiskalpaktes für die haushalts- disziplin der mitgliedsstaaten betrifft, die einbeziehung des europäischen parlamen- tes vorstellen können. es kursieren auch andere szenarien wie eine art gemeinsame kammer zwi- schen den nationalen parlamenten und dem europaparlament? auch für diesen vorschlag gilt: europa lei- det nicht unter fehlenden gremien. deswe- gen sehe ich den bedarf für weitere institu- tionen weder auf der ebene der exekutive noch auf der ebene der legislative. zumal gelegentlich übersehen oder verdrängt wird, dass es entscheidungskompetenzen nur auf zwei ebenen gibt – nämlich auf der ebene der mitgliedstaaten und auf der ebene der europäischen gemeinschaft, aber nicht da- zwischen. daher sollte das, was vielleicht an koordinationsinteresse und informati- onsaustausch für wünschenswert gehalten wird, eher durch informelle begegnungen ermöglicht werden. neue gremien und or- gane sind dafür schon deswegen nicht erfor- derlich, weil sie offenkundig nichts zu ent- scheiden hätten. dahinter steht die hoffnung, durch die einbeziehung der nationalen parla- mente eine größere akzeptanz für die uni- on in den mitgliedstaaten zu finden... wir haben doch die bemerkenswerte situa- tion, dass nirgendwo die sorge um eine mögliche marginalisierung der parlamente ausgeprägter ist als in deutschland, also ge- nau in dem land, in dem der einfluss des parlamentes größer ist als in jedem anderen europäischen land. das interview führten jörg biallas und annette sach. norbert lammert (cdu), jahrgang 1948, ge- hört dem parlament seit 1980 an und ist seit 2005 präsident des deutschen bundestages. rastloser europäer: pierre-yves le borgn’ e s gibt menschen, die sind einem vertraut, obwohl man sie noch nie gesehen hat. so ging es auch pierre-yves le borgn’ mit den schmitz – einer deutschen familie aus köln. seit der junge pierre-yves mit zehn jahren begann, deutsch zu lernen, begleitete ihn die rheinische familie aus seinem französischbuch durchs jahr und brachte ihm die deutsche kultur, mentalität und sprache bei: „ich hatte das ge- fühl die loreley fünfzig mal besucht zu haben, bevor ich sie das erste mal gesehen habe“, erinnert sich le borgn’. der heutige sozialistische abgeordnete der französischen nationalversamm- lung lebte damals in einem kleinen ort in der bretagne – 1.000 kilometer entfernt von der deutschen grenze. auch wenn deutschland geographisch weit weg war, hatte der krieg zwi- schen beiden ländern das leben seiner familie stark geprägt: „einer meiner großväter wurde im krieg getötet, mein anderer war fünf jahre lang kriegsgefangener in der nähe von lüne- burg“, erzählt er. es waren seine großmütter, die sich schon früh für die deutsch-französische versöhnung einsetzten, „weil sie nicht wollten, dass sich so etwas noch einmal wiederholt“, sagt er. heute wären sie sicherlich stolz, wenn sie wüssten, wie sich ihr enkel 50. jahre nach dem élysée-vertrag für die deutsch-franzö- sischen beziehungen einsetzt: im juni 2012 zog der 47-jährige für die sozialistische partei (ps) in die neugewählte assemblée nationale ein. dort engagiert er sich mit verve für die europäi- sche verständigung – in doppelter hinsicht: zum einen arbeitet er für einen wahlkreis, der in deutschland so gar nicht existiert. denn wenn pierre yves le borgn’ seine wähler besuchen möch- te, muss er immer das flugzeug benutzen. sein wahlkreis umfasst 16 länder von deutschland bis an die grenze von bulgarien – eine fläche von rund 40 prozent des europäischen kontinents. die dort lebenden auslandsfranzosen sind mit einem eigenen abgeordneten im französischen parlament vertreten. neben seiner abgeordnetentätigkeit in paris, wo er dienstags, mittwochs und donnerstags arbeitet, hat er ein standbein in köln. mit seiner familie wohnt le borgn’ in brüssel.von dort aus besucht er einmal im moment seine wähler in europa, um ihre interessen in der nationalversammlung zu vertreten. zum anderen widmet sich der jurist und politikwissenschaftler in der assemblée nationale mit großer leidenschaft einem ande- ren schwerpunkt: der fortentwicklung der deutsch-französi- schen beziehungen. gleich zu beginn der wahlperiode wurde er auf den renommierten posten des vorsitzenden der französisch- deutschen parlamentariergruppe gewählt. „deutschland ist mir intellektuell und emotional nahe“, sagt er von sich selbst. dafür spricht auch sein beruflicher werdegang. nach seinem studium am institut d’etudes politiques in paris und dem europakolleg in brügge, war er als leitender angestellter in einer firma für solarzellenpanele tätig und hat sowohl in mainz als auch in frankfurt/oder gelebt. nicht nur im wirtschaftsleben, sondern auch bei den deutsch-französischen beziehungen ist es ihm wichtig, neues zu entwickeln. „beide länder haben probleme, sich vom gedanken der erinnerung zu lösen“, stellt er fest und spricht sich dafür aus, „dass wir die deutsch-französischen beziehungen neu überdenken müssen“. dafür hat er ganz kon- krete ideen: neben der verbesserung der deutsch-französischen berufsausbildung macht sich le borgn’ vor allem für eine harmonisierung des deutsch-französischen familienrechts stark. er schätzt, dass in europa rund 300.000 menschen in einem deutsch-französischen umfeld leben. die unterschiedlichen rechtssysteme, ob bei der heirat, der scheidung oder in sorgerechtsfragen, bringen viele probleme. über all das will der franzose im januar in berlin mit seinen deutschen und französi- schen kollegen anlässlich der feierlichkeiten zum élysée-vertrag sprechen. „es ist nicht nur ein fest, um sich der bisherigen 50 jahre zu erinnern, sondern auch darüber nachzudenken, was in den nächsten 50 jahren kommen soll“, sagte er. eine solche geschichte hätte er sich bei der lektüre über die familie schmitz wohl nicht träumen lassen. as ❚ »beide länder haben probleme, sich vom gedanken der erinnerung zu lösen.« »gremien gibt es genug« norbert lammert zum 50. jahrestag des élysée-vertrages plädiert der bundestagspräsident für mehr real- als symbolpolitik parlamentarisches profil ©picture-alliance/dpa ©privat herausgeber deutscher bundestag platz der republik 1, 11011 berlin mit der ständigen beilage aus politik und zeitgeschichte issn 0479-611 x (verantwortlich: bundeszentrale für politische bildung) anschrift der redaktion (außer beilage) platz der republik 1, 11011 berlin telefon (0 30) 2 27-3 05 15, telefax (0 30) 2 27-3 65 24 internet: http://www.das-parlament.de e-mail: redaktion.das-parlament@ bundestag.de chefredakteur jörg biallas (jbi) verantwortliche redakteure dr. bernard bode (bob) alexander heinrich (ahe), stellv. cvd michael klein (mik) hans krump (kru), cvd hans-jürgen leersch (hle) dr. verena renneberg (ver) annette sach (as) helmut stoltenberg (sto) alexander weinlein (aw) dr. thomas von winter (tvw) fotos stephan roters redaktionsschluss 28. dezember 2012 druck und layout frankfurter societäts-druckerei gmbh kurhessenstraße 4-6 64546 mörfelden-walldorf anzeigen- /vertriebsleitung frankfurter societäts-medien gmbh klaus hofmann (verantw.) frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main leserservice/abonnement frankfurter societäts-medien gmbh vertriebsabteilung das parlament frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main telefon (0 69) 75 01-42 53 telefax (0 69) 75 01-45 02 e-mail: parlament@fs-medien.de anzeigenverkauf frankfurter societäts-medien gmbh katrin kortmann frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main telefon (0 69) 75 01-43 75 telefax (0 69) 75 01-45 02 e-mail: katrin.kortmann@fs-medien.de anzeigenverwaltung, disposition zeitungsanzeigengesellschaft rheinmainmedia mbh andrea schröder frankenallee 71-81 60327 frankfurt am main telefon (0 69) 75 01-41 33 telefax (0 69) 75 01-41 34 e-mail: parlament@rheinmainmedia.de abonnement jahresabonnement 25,80 €; für schüler, studenten und auszubildende (nachweis erforderlich) 13,80 € (im ausland zuzüglich versandkosten) alle preise inkl. 7% mwst. kündigung jeweils drei wochen vor ablauf des berechnungszeitraums. ein kostenloses probeabonnement für vier ausgaben kann bei unserer vertriebsabteilung angefordert werden. namentlich gekennzeichnete artikel stellen nicht unbedingt die meinung der redaktion dar. für unverlangte einsendungen wird keine haftung übernommen. nachdruck nur mit genehmigung der redaktion. für unterrichtszwecke können kopien in klassenstärke angefertigt werden. „das parlament“ ist mitglied der informationsgesellschaft zur feststellung der verbreitung von werbeträgern e.v. (ivw) für die herstellung der wochenzeitung „das parlament“ wird ausschließlich recycling-papier verwendet. weiterführende links zu den themen dieser seite finden sie in unserem e-paper telefon (030) 227-30515, telefax (030) 227-36524 telefon (069) 7501-4253 telefax (069) 7501-4502 telefon (069) 7501-4375 telefax (069) 7501-4502 telefon (069) 7501-4133 telefax (069) 7501-4134